Прозрение. Форум для всех

Объявление

Время прописью

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Прозрение. Форум для всех » Поговорим о истории. » А был ли холокост?


А был ли холокост?

Сообщений 41 страница 60 из 71

Опрос

А был ли холокост?
Да

28% - 2
Нет

42% - 3
Вероятно... но не в таких масштабах.

28% - 2
А что такое холокост? =)

0% - 0
Голосов: 7

41

Кицис написал(а):

и у всех у них хоть пара родственников по прямой линии погибла либо в концлагере, либо в еврейском гетто!

В газовой камере? ((
У меня у ряда знакомых тоже деды и бабки поумирали в концлагерях. Однако, задавая вопрос, являются ли они жертвами холокоста, практически всякий, исходя из вашей логики, должен ответить "да", но ведь ответят "нет". Из идеалогических соображений, ибо при раскладе, что сами по себе концлагеря *с гетто можно построить аналогичную схему* являются холокостом, у многих мог бы возникнуть вопрос, а почему только евреи жертвы холокоста? И тогда, будто из мрачного средневековья только уже с современной технической оснаской, на сцену выходит жуткое изобретение - газовая камера. И вот тогда холокост становится только для избранных, а остальные народы так, мелочь - вот логика холокоста и её почтенных воспевателей, экстременистов.

А вот для заметки - просто дикое совпадение. У меня лично возникает очень много справедливых вопросов:

http://rr.foto.radikal.ru/0709/4e/5b3fdb46d085.jpg

Кицис написал(а):

Я пока прекращаю дискуссию - т.к. на мой взгляд Ваши раскопки еще не закончены...

Безусловно, не закончены. Но существенно моя позиция вряд ли изменится, а дискуссия с вами лишь в очередной раз убедила меня, что холокост - это мыльный пузырь, который со временем непременно лопнет. И тенденции сего видны по социологическим опросам и попыткам запретить сомневаться в существование холокоста, ибо запретить - это значит не суметь доказать или опревергнуть. Это столь очевидно.
Дискуссия и правда "тупиковая", потому что мне тяжело, когда я на вопросы отвечаю, а вы говорите будто догмами, так и не доказав ни одной, то есть не отвечая на вопросы.
Так что всё пришло к логическому финалу.

0

42

Европейские евреи потеряли в результате концлагерей и гетто (а не в газовых камерах) около 70% численного состава нации (а евреи в целом - около 30%). Такого ни один народ не знал за всю историю существования статистики.

0

43

Кицис написал(а):

Европейские евреи потеряли в результате концлагерей и гетто (а не в газовых камерах) около 70% численного состава нации (

Да что вы несёте? *пардон, просто мне кажется, что вы издеваетесь*
Посмотрите статистику вашего холокоста - 2/3 якобы погибших евреев - это те, что были подвергнуты газации в теперь уже 5 лагерях смерти. Это тонкий намёк, что без ГК нет холокоста.
Так что ваша демагогия о лагерях и гетто бессмыслена. Ваши же экстреминисты рисуют совсем иную картину. Вы её поддерживаете, но пытаетесь извратить, чтобы убрать недоказуемые пункты - не выйдет. Позицию защитников холокоста я прекрасно знаю, как и знакома с большей частью их бездарных работ - целиком или отрывками.

Сейчас дочитываю Кноппа - так и не дождалась от него обещаных документов. А показания свидетелей - пальчики оближешь - все как один: "я видел как людей убивали так вот и так, но я чудом выжил!" И так каждый. Я аж прослезилась, но в чудеса всё же верить не начала. К тому же автор допускает фактические ошибки и временами противоречит даже сам себе(((

И вот ещё возник вопрос: вы придерживаетесь якобы позиции, что все нации равны *если вы считаете идеи нацизма преступными и т.д.*... тогда почему гибель, пусть по-вашему, 6 млн. евреев вы ставите выше гибели более 30 млн. славян? Ведь каждая человеческая жизнь, по-вашему, в равной степение ценна, а не процентное отношение погибших... или всё же нет?.. Как-то лицемерно. И вот именно эта навязчивость может послужить самым закономерным поводом к антисемитизму. И по сути служит, даже для ряда ветеранов.
На этот вопрос вы мне тоже прямо и чётко не ответите?(

0

44

Ознакомился... Ощущения примерно те же, что и после прочтения "Аквариума", "Ледокола"  и "День М" Виктора Суворова - масса  сомнений и противоречий. Действительно иногда трудно видеть как ломаются стереотипы, потому что я склонен доверять фактам, предоставленным учеными-ревизионистами. Дело в том, что на эту тему (тему "газовых камер") можно найти массу информации, но что интересно - ни одного ФАКТА!!! ни одного НАУЧНОГО ТРУДА! - все только "свидетельские показания" и "рассказы очевидцев"! А между тем, ученые-ревизионисты выступают именно... даже нет  - ТОЛЬКО с фактами! И никого не пытаются ни в чем убеждать - вы, мол, читайте доклады и САМИ делайте выводы! А выводы действительно напрашиваются интересные и поучительные...
Да и еще - к названию нашей темы. Думаю, что ХОЛОКОСТ - это не то определение, которое подходит к данному случаю. Если ЭТО называть холокостом, то такой холокост был практически в любой стране мира и продолжается до сих пор. Стоит придумать другое определение событиям второй мировой.
Как говорится ИМХО  ;)

0

45

Хочу напомнить двум ярым оппонентам дискуссии древнюю мудрость - "В споре рождается истина, но в излишнем споре она умирает!"  ;)

0

46

KrioL написал(а):

"В споре рождается истина, но в излишнем споре она умирает!"

Безусловно :)

0

47

Гёт!
Кто Вам сказал, что я ставлю гибель 6 млн. евреев выше гибели 20 млн. славян?
Все мои жены и любовницы, кроме одной молдаванки, были славянками. Все мои дети записаны русскими. Больше половины моих друзей - русские. Как Вы могли, Гёт, заподозрить меня в этом позорном явлени - еврейском шовинизме?
Я считаю себя русским по культуре, а не евреем.
Но только слепой не увидит различия между нациями в области родного языка - для европейских евреев это идиш. И, соответственно, следует признать, что ценность имеет понятие "нации". И если кто-то уничтожает языковые основы какой-то нации или уничтожает физически бОльшую часть этой нации - то это преступление против Человечества. Кроме того, если кто-то издевательски ставит человеку в вину, что он принадлежит к какой-то нации, и на основе этой его "вины" создает ему невыносимые условия существования (концлагерь или гетто) - то такой человек преступник, и его следует физически уничтожить, что и было совершенно справедливо сделано на процессе в Нюрнберге.
Холокост состоит не в том, что были газовые камеры, а в том, что были концлагеря и гетто.
Но и газовые камеры тоже были - просто свидетели-то все живые! Вы, Гёт, хотите допросить кого-то с того света - чтобы услышать слова "Я умер в газовой камере"?
А вот выжившего одного после газации я видел! Он написял на носовой платок - и поднес платок к носу и плотно прижал. И ему удалось выжить после процедуры газации в газовой камере! Сейчас его имя и фамилия - Флорян Брану. У него при немцах была другая фамилия, более еврейская - но после войны он сменил фамилию, т.к. хотел быть адвокатом, а в это время все в СССР ополчились на евреев из-за "Дела врачей".

0

48

Кицис написал(а):

Я считаю себя русским по культуре, а не евреем.

А почему тогда по-русски не понимаете? Концлагеря и гетто - это не холокост. Я уже не знаю, как это донести до Вас. Это официально, а ваше личное мнение в этом вопросе никому не интересно, т.ч. прекратите на это ссылаться. Своих же "собратьев" почитайте.

Кицис написал(а):

Как Вы могли, Гёт, заподозрить меня в этом позорном явлени - еврейском шовинизме?

А есть такое явление?.. Да бросьте...

Кицис написал(а):

Но и газовые камеры тоже были - просто свидетели-то все живые! Вы, Гёт, хотите допросить кого-то с того света - чтобы услышать слова "Я умер в газовой камере"?

Нет. Но в Освециме было найдено немалое количество тел. Где результаты вскрытия, Кицис? Хоть одного? Я Вам отвечу - их нет. Зато есть документы о свидетельствах смерти глубоких стариков в Аушвице, к примеру, а так же огромные списки детей, родившихся там. Как возможно это? Это тотальное истребление?..
Холокост - это в первую очеред газовая камера (гк)... ну и, может, камера в Тремблинке, где травили с помощью выхлопов дизеля Т-34 - тоже очень фантастическое явление.
Вопрос: Вы можете доказать документально и научно наличие этих орудий?
Только чётко и по факту - вы же, говорите, математик. Только чёткий структурный ответ, без размазываний и ссылок на фантазии свидетелей.

Кицис написал(а):

И ему удалось выжить после процедуры газации в газовой камере!

Это уже совсем смешно, простите. Таких коронных "свидетелей" мир ещё не знал! :D Скорее, он как аббат Жан-Поль Ренар использовал "литературный оборот"...
Кстати, если бы Вы знали пару показаний свидетелей якобы газации, Вы даже бы не стали делать таких неосторожных заявлений...

А Вот одно из коронных отрывков допроса... я долго смеялась:
"А показания евреев противоречат не только физическим и химическим законам, но и простой логике. Вот, например, допрос одного из них, еврея Шарля Сигизмунда Бенделя:
Вопрос: Вы сказали, что газовая камера имела размер 10х4х1,6 м. Верно?
Ответ: Да.
Вопрос: Следовательно, 64 куб. м.
Ответ: Я не совсем в этом уверен. В цифрах я слаб.
Вопрос: Как можно поместить 1000 человек в помещении в 64 куб. м.?
Ответ: Правильный вопрос. Этого можно добиться лишь с помощью немецких методов.
Вопрос: Вы серьезно утверждаете, что можно вместить 10 человек в полкубометра?
Ответ: Доказательство - четыре миллиона убитых в Освенциме.
Спрашивается, если 10 человек спрессовать в полкубометра, то зачем еще и газ?! "

Без комментариев))

Кицис написал(а):

на процессе в Нюрнберге.

Про Нюрнберг - оплот лицемерия и надругительства над Фемидой - даже не начинайте.

0

49

Гёт, дорогая!
Форумы в интернете существуют именно для того, чтобы высказывать СВОЕ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ, а не ссылаться на официальную брехню, которую легко узнать из газет. Меня совершенно не интересует мнение официальных кругов о том или ином явлении - ничего, кроме глупостей и пошлостей, официальные круги никогда не высказывали!
По моему мнению, Холокост был - но выражался он не в том, в чем обвиняют немцев официальные круги.
По моему мнению, процесс в Нюрнберге справедлив по результатам - но совершенно некорректен по методам обвинения и по методам защиты.
Как Вас, модератора форума, может не интересовать мнение участника форума - и интересовать только глупость и пошлость официальных кругов?

0

50

Кицис написал(а):

Как Вас, модератора форума, может не интересовать мнение участника форума - и интересовать только глупость и пошлость официальных кругов?

Потому что лично ваша демагогия беспредметна и недоказуема, лично на мой взгляд. *я его пояснила*
Я спорю с официальной версией, а не с вашей личной. Собственно, отношение к вашей теории я высказала. Если вы отступили от догм, то не называйте это холокостом, ибо это не он. И тогда дискуссия становится бессмысленной.

0

51

Ну хорошо, Гёт, давайте наховем это не "Холокост", а "Катастрофа европейского еврейства". Так Вас больше устроит?
Уничтожено было 70 процентов европейского еврейства, и уничтожено было немецкими фашистами, следовательно, они виновны! Оправдать их может только урод моральный, Гёт. Согласны?

0

52

Кицис написал(а):

Уничтожено было 70 процентов европейского еврейства

Нет. Я не согласна.
Где тела?

Кицис написал(а):

Оправдать их может только урод моральный, Гёт. Согласны?

Оправдывать? Это не то слово.))

0

53

Не понял, Гёт. В каком смысле "не то слово"? Какое слово Вы бы сказали?

0

54

Гёт!
До войны европейских евреев было 8 млн. После войны их осталось миллион 700 тысяч. Эмигрировали только 400 тысяч. Следовательно, из 8 млн спаслись около 2 миллионов. Остальные 6 млн., как говорит простой арифметический подсчет, умерли.

Отредактировано Кицис (2007-09-28 00:40:39)

0

55

Кицис написал(а):

Остальные, как говорит простой арифметический подсчет, умерли.

Рекомендую ознакомиться с работой Ричарда Харвуда “Шесть миллионов — потеряны и найдены” или с исследованиями Сэннинга. А пока выдержки из книги Графа *максимально кратко и в обзоре*:

"О том, почему экстерминисты исчисляют в 6 миллионов количество убить евреев, дает пояснение Бенц в предисловии к изданному им сборнику «Масштаб геноцида» [276]:
   «В 1951 году демограф Якоб Лещинский опубликовал расчеты, которые общую цифру в 6 миллионов жертв геноцида: в 1939 году в Европе жило 9,5 млн евреев, а в 1950 – 2,75 млн».
   Можно продолжить аргументацию: в 1944 году на восток от Одера и Нейсе жило 12 млн. немцев, а сегодня там живет всего миллион. Выходит, было уничтожено 11 млн. немцев!

   Под «прямо или косвенные пострадавшими» подразумеваются евреи:
   1) погибшие при депортациях и в лагерях, независимо от причины,
   2) гражданские лица, убитые при военных действиях или в результате военных Преступлений, как-то при ликвидации варшавского гетто или от действий айнзатц-команд,
   3) умершие от голода и эпидемий, вызванных войной,
   4) убитые при погромах, устроенных местным населением при наступлении немцев,
   5) погибшие от немцев в отдельных случаях.
   Не учитываются евреи, павшие в боях (как солдаты армий союзников и партизаны).

   Опровергнув выдумки о газовых камерах посредством точных научных данных, ревизионисты занялись вопросом, что стало с миллионами исчезнувших евреев и как установить число евреев, прямо или косвенно пострадавших от национала социализма? Ныне по этому вопросу имеется прекрасное и новаторской демографическое исследование. Мы не стали бы публиковать свою книгу не только без экспертизы Лейхтера, но и без вышедшего на английском «Исчезновения евреев Восточной Европы» Уолтера Сэннинга.
   Лейхтер объяснил, что с евреями ничего не случилось – в газовых камерах они не погибли. А Сэннинг показал, что с ними все-таки произошло. В отличие от экспертизы Лейхтера работа Сэннинга не базируется на точных научных данных. Автор сам признает, что у него много ошибок. Ему все время невольно приходится оперировать со спорными оценками; для него оказались недоступны израильские, немецкие, польские и советские архивы; бесчисленные трудности возникают при работе с еврейской статистикой: кто является евреем (сто лет назад это было ясно, но в эпоху культурной ассимиляции, религиозной индифферентности и смешанных браков, подчас трудно отличить еврея от нееврея); сионистская и советская статистика ненадежна, а в США евреи, как таковые, вообще не фиксируются.
   Американский немец Сэннинг строит свою вышедшую в 1983 году книгу следующим образом: он опирается прежде всего на результаты переписей и вдобавок почти исключительно на еврейские или союзнические документы. Большинство приводимых им цифр взято у евреев. Немецкими источниками он пользуется только тогда, когда они имеют несомненную антинацистскую и просионистскую направленность, как, например, труды мюнхенского Института современной истории.

   Цензоры никогда не страдали избытком ума. Это относится и к свободной демократической ФРГ. Они запретили «Миф об Освенциме» Штеглиха, где энергично отрицалось существование газовых камер, но ничего не предприняли против «Исчезновення» Сэннинга, представляющего гораздо большую опасность для лжи о шести миллионах. Сэннинг не занимается вопросом газовых камер, и тупые цензоры не заметили, что холокост можно опровергать косвенным путем при помощи статистики.

   Приведем результаты Сэннинга только в части Польши и СССР, двух ключевых стран. Желающие узнать о расчетах относительно других стран могут обратиться к его книге.
   Начнем с Польши. В большинстве исторических трудов указывается, что в ней в 1939 году насчитывалось 3,5 млн. евреев. Данная цифра получается, если взять 3 113 933 евреев по переписи 1931 года и приплюсовать 2,6 процента ежегодного прироста, хотя последний сомнителен, так как в это время польские евреи переживали глубокий демографический кризис.
   Нестабильное экономическое положение и все нарастающий антисемитизм вынуждали эмигрировать между двумя войнами сотни тысяч граждан иудейской веры. По данным официальной статистики, в 1921 – 31 гг. выехало почти 300 000 евреев, хотя на самом деле их было гораздо больше, и эта тенденция в 30-е годы постоянно сохранялась. Хотя по статистическим данным из Польши с 1934 по 1937 годы выехало 75 000 евреев, большинство эмигрантов в ней не учтено, поскольку они выезжали в другие страны нелегально, как нынче беженцы. Сэннинг указывает, что в США в 1933-43 годы перебралось более 200 000 польских евреев; большое количество выехало в Палестину, Францию и другие страны. По сведениям Института современной истории, начиная с 1933 года, ежегодно около 100 тыс. евреев уезжали из родных мест [277].
   Так как большинство эмигрантов были, безусловно, молодыми людьми, этот массовый исход отрицательно сказывался на показателях рождаемости среди польских евреев. Сэннинг, который ради перестраховки исходит из более низких цифр эмиграции, чем Институт современной истории, приходит к выводу, что в Польше – после гибели 30 тыс. жидов в недолгой, но кровопролитной польско-германской войне – проживало 2633 000 евреев, т.е. на 900 тыс. меньше, чем указано в большинстве исторических работ.
   В сентябре 1930 года в Западную Польшу вторглись немецкие, в Восточную – советские войска, и страна, несмотря на героическое сопротивление, была разбита и исчезла с географической карты. Западные области (в основном аннексированные Польшей после Первой мировой войны) перешли к Германии, центральные контролировались немцами как «генерал-губернаторство», а восточные захватил СССР. По переписи 1931 года 20,2 % польских евреев проживало на территории, оккупированной немцами, 40,8 – в «генерал-губернаторстве» и 39 – в советской зоне.
   Но спустя некоторое время начался огромный массовый исход. Среди евреев симпатии к коммунистам испытывало только меньшинство – хотя и немалое, – ибо Сталин был не лучше матерого антисемита Гитлера. Нацисты, естественно, радовались, когда евреи добровольно уезжали из их оккупационной зоны; известно также много случаев изгнания немцами евреев на советскую территорию. Опираясь на множество примеров из отдельных местечек, Сэннинг делает вывод, что под советскую защиту бежало более половины евреев, живших в западной и центральной Польше. Около 100 тыс. евреев ушло в Румынию, в те годы имевшую общую границу с Польшей. Учитывая сказанное, на конец 1939 года приводятся следующие приблизительные цифры:
   В немецкой зоне – 757 тыс. польских евреев
   В советской – 1776 тыс.
   В Румынии – 100 тыс.
   Конечно, приведенные оценки не могут быть абсолютно точными. Мы не знаем, действительно ли более половины евреев уехало из немецкой зоны на восток, ибо имеющиеся по отдельным местечкам данные, возможно, не являются репрезентативными. Однако кажется неправдоподобным, чтобы на занятой Гитлером территории в конце 1939 года жило более миллиона польских евреев. Хотя в немецких источниках даются более высокие цифры (в середине 1940 года «Кракауэр цайтунг» говорит о 1,4 млн. евреев в генерал-губернаторстве), немцы, во-первых никогда не пытались подсчитать число евреев, во-вторых, они обычно преувеливали их число, дабы «в резких тонах» живописать некую «жидовскую опасность». Например, названная газета рассуждала о 1,2 млн. евреев во Франции, тогда как их в действительности было 400 тысяч.
   По переписи от 17 января 1939 года в СССР проживало 3 020 141 евреев. Хотя к советской статистике надо всегда относиться с недоверием, в данном случае вряд ли есть основания сомневаться в правильности названной цифры. По сравнению с позднейшими временами, перед войной у советских евреев не было никаких причин скрывать свое происхождение; да и зачем Москве нужно было сильно занижать или завышать их число? В результате огромного расширения территории между сентябрем 1939 и июнем 1941 года (присоединение трех прибалтийских республик, а также больших кусков Польши и Румынии со значительной долей евреев среди населения) еврейское население СССР (ориентировочно) выросло на 2 млн. 317 тыс. человек:
   В восточной Польше – 1 млн. 775 тыс. (включая беженцев)
   В Литве, Латвии, Эстонии – 225 тыс.
   В Молдавии и Буковине – 316 тыс. (включая беженцев)
   Для евреев Восточной Европы за пределами СССР потеря 2,3 млн. человек была ударом, от которого они не смогли больше оправиться. Уже вскоре после аннексии в польских областях, занятых Сталиным, воцарился невероятный террор. Тысячи расстреливались, десятки тысяч бросались в тюрьмы. Не менее 1,5 млн. человек из-за классового происхождения или предполагаемой политической нелояльности было выслано внутрь СССР. При этом евреям пришлось понести относительно большие потери, что было связано не с религией или национальностью (советским властям не был присущ расизм или антисемитизм), а принадлежностью к «капиталистам», каковыми у коммунистов считались даже мелкие лавочки и кустари-одиночки.
   В 1954 польский еврей Гершель Вейнраух заявил под присягой в комитете Пала представителей США, что в 1940 году советские власти предлагали евреям, бежавшим из немецкой зоны оккупации, или принять советское гражданство или вернуться к немцам. По словам Вейнрауха, большинство евреев решило вернуться, ибо по опыту знало, что такое коммунистический террор. Все эти евреи были арестованы и депортированы. Данные показания подтвердили много других евреев [278]. Всего в Сибирь было депортировано около миллиона польских евреев, включая 600 тыс. бежавших от немцев. По сообщению благотворительной организации «Джойнт дистрибьюшн комитти» от июня 19443 года: среди депортированных погибло от одной трети до одной пятой: «Не видевший тысяч могил, главным образом детей, с трудом может себе это представить» [279]. Если эти данные точны, то в результате депортации погибло не менее 150 тыс. польских евреев, наряду с намного большим числом поляков.
   Итак, в 1940 году в сталинской империи находилось около 5,3 млн. евреев, немало «новеньких» вскоре пало жертвами террора. «Американский Еврейский ежегодник» (1941, Т. 43, С. 319) говорит даже о 5,5 млн. советских евреев, счет «умеренной» названную цифру. Подобным образом сионистские источники невольно подтверждают, что называемая позже цифра евреев, проживавших на подвластной немцам территории и впоследствии ликвидированных, является чистой фантазией.
   22 июня 1941 года вермахт вторгся в Советский Союз, предварив, возможно, на 14 дней советское нападение. Так как Красная армия свою авиацию неосторожно сосредоточила на западной границе, то за неделю она потеряла 4000 машин и столь же колоссальными были людские и материальные потери, вследствие чего немецкое наступление развивалось очень стремительно.
   Тогда Сталин перешел к тактике выжженной земли. Все, что враг мог использовать, уничтожалось или по возможности вывозилось на восток. Благодаря прекрасной железнодорожной сети на Урал и далее на восток удалось переместить огромное число заводского оборудования. Помня опыт Первой мировой войны, когда противник далеко проник на Украину, советская власть предусмотрительно построила на востоке многочисленные заводы, которые теперь оснащала вывезенными с запада оборудованием. Производство, таким образом, прекращалось, а захватчикам доставалось лишь малопригодное.
   Для работы заводов на востоке властям нужны были рабочие руки и поэтому одновременно с эвакуацией оборудования происходило самое большое в истории переселение людей. Потери при этом были ужасными. На востоке имелась лишь примитивная инфраструктура; не хватало жилья, больниц, всего. Этой политикой во многом объясняются огромные людские потери СССР во Второй мировой воине (не менее 25 млн.). Эвакуируемые на восток умирали от холода, болезней и недоедания.

   По сравнению с Литвой и Латвией евреев в Эстонии было немного – 5 тыс. и у них было время спастись бегством от наступления немецких войск в августе 1941 года.

   В первую очередь эвакуировались нужные системе категории населения, т.е. квалифицированные рабочие и молодежь. Вывозились также и те, кто не ждал ничего приятного от немцев – партийные чиновники и евреи. Неприятности грозили евреям в основном на Украине, где антисемитские настроения вызывало большое число жидов в коммунистической злите. И, действительно, когда Красная армия отступала, начинались кровавые погромы. Нечто похожее происходило в Латвии и Литве, где незадолго до начала войны в Сибирь были высланы десятки тысяч, а в застенках после прихода немцев найдены сотни трупов. В этих местах коммунистические организации были под сильным жидовским контролем, за что расплачиваться приходилось невинным евреям.
   Опираясь на приведенные цифры, Сэннинг пришел к выводу, что до прихода немцев было эвакуировано почти 80 процентов еврейского населения. Давид Бергельсон (позже расстрелянный при чистке), секретарь Еврейского антифашистского комитета, писал в декабре 1942 года в Москве [280]:
   «Эвакуация спасла большую часть евреев Украины, Белоруссии, Литвы и Латвии. По сообщениям из Витебска, Риги и других крупных городов, захваченных фашистами, немцы нашли там немного евреев».
   Эти данные подтверждает американский «Институт еврейских дел» [281]:
   «В Киеве практически вся еврейская молодежь ушла с Красной армией. Остались лишь старики».
   Журналист Артур Рэймонд Дэвис, еврей из Канады, работавший военным корреспондентом в СССР, сообщал в конце 1944 года, со ссылкой на советских евреев, что перед приходом немецких войск было эвакуировано 3,5 млн. евреев [282].
   Большая часть евреев, разумеется, жила на территории, оказавшейся потом в руках немцев. Ни Москва, ни Ленинград, где велик был процент еврейского населения, немцами взяты не были. Если предположить, что цифра 80% эвакуированных, названная Сэннингом на основе советских и еврейских данных, точна, то под немцами никогда не было более 750 тыс. советских евреев. Среди них, понятно, было много пожилых людей, потому что их в основном не вывозили по экономическим соображениям. Сокращение этой группы населения вызывалось также неблагоприятной демографической ситуацией. Кроме того, много евреев -их точное количество назвать нельзя, но, очевидно, десятки тысяч – было убито немцами, главным образом айнзатц-командами. В легенде о холокосте, как и в любой легенде, есть зерно истины. Меньше всего ревизионисты исследовали вопрос об айнзатц-командах, хотя им занимались два весьма умных человека – Валенди и и выдуманные казни свершались на огромной территории и документы сообщают о них с необычайной осторожностью.
   На Восточном фронте война с обеих сторон велась с неслыханной жестокостью. По советским данным, партизаны уничтожили полмиллиона немецких солдат. Даже если эти цифры с пропагандистской целью завышены, все равно потери вермахта от (незаконной по международному праву) партизанской войны были необыкновенно велики, и потому немцы реагировали также, как позже американцы во Вьетнаме, – беспощадным террором, в том числе и против невиновных. Во Вьетнаме американская армия напалмом стерла с лица земли огромное число деревень, где предполагались вьетконговцы; десятками тысяч исчисляется количество насмерть замученных и искалеченных.
   Для борьбы с партизанами были созданы четыре айнзатц-части, которые насчитывали чуть более 3 000 человек, включая переводчиков, радистов, секретарей и т.д. Доказательством массовых казней, совершенных этими четырьмя частями, считаются хранящиеся в архиве «отчеты», согласно которым только с начала войны до середины 1942 года было ликвидировано более 2 млн. евреев и бесчисленное множество «бандитов» (так они именуются в отчетах). Эта цифра явно абсурдна по ряду причин:
   Она совершенно не согласуется с демографическими данными и с массовыми эвакуациями, о которых известно достоверно. Нефронтовые айнзатц-части численностью чуть более 3 000 человек вели борьбу с партизанами на огромной территории и никогда и нигде не могли бы попутно истребить всех евреев даже при активной поддержке местных антисемитов. Английский адвокат Реджинальд Пейджет аккуратно перепроверил типичный отчет, согласно которому часть Д уничтожила в Симферополе 10 000 евреев, и пришел к выводу, что в любом случае на самом деле число жертв не превышало трехсот человек [272]. Отсутствие документации о газовых камерах экстерминисты объясняют желанием скрыть геноцид. Но почему же айнзатц-части, не прибегая к шифровке, рапортовали в Берлин о казни миллионов? И почему инкриминирующие документа в свое время не уничтожили, а с окончанием войны спокойно передали союзникам? Советская пропаганда объясняет малое число массовых захоронений жертв немецких преступлений тем, что, отступая, немцы якобы выкапывали и сжигал трупы. Так, мол, были ликвидированы трупы 33711 убитых в Бабьем Яру евреев (по еврейским источникам, при вступлении немцев в сентябре 1941 года Киеве оставалось очень мало евреев). Но почему? Ведь Гитлер, как можно прочесть в любом школьном учебнике, уже в январе 1939 года оповестил весь мир о грядущем истреблении евреев? Зачем же нацисты тратили огромное количество бензина, столь необходимого для танков и грузовиков, для сожжения миллионов трупов и гнал на эту работу людей, которых так потом недоставало на фронте?

   С началом перестройки в России, Белоруссии и на Украине были вскрыты братские могилы с жертвами коммунистического террора. Если бы нацистам действительно удался фокус с эксгумацией и сожжением миллионов трупов, местоположение и размеры захоронений можно было бы определить с помощью аэросъемки и подсчитать приблизительно число жертв в них. Однако по вполне понятным причинам господа историки не очень-то заинтересованы в этом предприятии.

   Гильберг игнорирует названные отчеты и оценивает в 650-800 тысяч число истребленных советских евреев [284]. Хотя и эта цифра далека от действительности, печальные факты тем не менее свидетельствуют: очень много евреев, в том числе женщин и детей, в какой-то мере сознательно ликвидировали «по подозрению в большевизме». Здесь не было границы между борьбой с партизанами и расовым истреблением. Со временем, возможно, удастся приблизительно определить число убитых гражданских лиц, евреев и неевреев.
   Все сказанное указывает на то, что, оказавшись в немецкой оккупации, значительное число советских евреев выжило. Еврейский писатель Лев Зингер в начале 1946 года попытался высчитать количество еврейского населения в десяти ранее оккупированных немцами городах и, оказалось, что оно сократилось незначительно по сравнению с довоенным временем, хотя к данному моменту еще не все эвакуированные вернулись [285]. На территории, занятой немцами во время войны, Сэннинт исчисляет общие потери евреев в 130 тыс. человек. Эта оценка не противоречит статистике относительно советских евреев в послевоенный период, которая излагается в следующей главе.
   Из вышеизложенного можно сделать определенный вывод – отчеты айнзатц-частей, очевидно, сфальсифицированы.

............................................................................

Применяя опробованную в отношении Польши и СССР методику, Сэннинг проанализировал также демографические данные о евреях в других районах, оккупированных немцами во время Второй мировой войны. Он учел факты, забытые почему-то Гильбергом и Поляковым, а также «знаменитыми» авторами «знаменитого» сборника «Масштаб геноцида» «знаменитого» проф. Бенца: число эмигрантов-евреев в войну (только из Констанцы в Румынии, по-видимому, морем выехало в Стамбул 1СО тыс.), необычайно активная предвоенная эмиграция, которая авторами-экстерминистами рассматривается в основном лишь в отношении Германии и Австрии, а также отрицательные показатели роста рождаемости и т.п. Все эти данные взяты из союзных, еврейских и просионистских источники. Полученные результаты автор затем сравнивает с результатами первой переписи, проведенной сразу после войны в соответствующих государствах (чаще всего в 1946, а иногда и в 1947 году) и выводит цифру в 1,27 млн. «пропавших» евреев, которые, по-видимому, не попали в переписи. На самом деле, значительная часть «пропавших» эмигрировала после войны в силу вполне понятных причин. Зачем еврею-некоммунисту было оставаться в разоренной войной Польше, где к тому же был силен антисемитизм, а власть перешла к сталинистам? Ввиду такой мрачной перспективы любой еврей при первой возможности – а границы были в то время не очень на замке – старался удрать подальше из страны, в США, Палестину, Францию или еще куда-нибудь.
   В одной послевоенной Германии в лагерях «перемещенных лиц» насчитывалось 250 тыс. евреев, которые затем разъехались кто куда. Сэннинг отслеживает этот эмигрантский поток и показывает, какими, подчас авантюрными, путями евреи попадали на свою новую родину: многие годами жили в Иране или на Кипре, другие, прежде чем добраться до цели, заезжали в Марокко или Тунис.
   По подсчетам Сэннинга, в СССР погибло 130 тыс., в других странах, оккупированных немцами, – чуть более 300 тыс. евреев, хотя верная цифра может быть на несколько сотен тысяч как выше, так и ниже. По нашему мнению, первое гораздо более вероятно, чем второе. Принимая во внимание множество статистических неточностей, не исключено, хотя и весьма маловероятно, что в общем и целом число погибших евреев надо исчислять в 1 млн. человек, из каковой цифры и исходил Рассинье, ставший в данной области первопроходцем.
   Если даже газовых камер и систематического массового истребления не было, трагедия евреев остается все-таки ужасной; ее можно сравнить с трагедиями других народов, которых в мировой истории было немало. Например, с трагедией прибалтов, десятки тысяч которых были вывезены в Сибирь, где большая их часть погибла. С трагедией украинцев, которых Сталин преднамеренно обрек на голодную смерть. С трагедией русских, 40 млн. которых, очевидно, погибло от большевиков и войны. С трагедией поляков, чья столица в 1944 году была обращена в руины, тогда как Красная армия стояла на восточном берегу Вислы, ожидая полного подавления польского восстания. С трагедией восточных и судетских немцев, потерявшим около 3 млн. человек во время бесчеловечного изгнания. Полмиллиона-миллион евреев, погибших от войны и преследований, – большая цифра и нет никакой моральной причины, чтобы увеличивать ее в 6-12 раз.
   Приведем цитату из газеты «Стэйт тайме», выходящей в штате Луизиана (США), от 24 ноября 1978 года [298]:
   "Прежде Стейнберги жили в еврейском местечке в Польше. Это было до лагерей смерти Гитлера. Ныне здесь собралась большая группа из более 200 уцелевших и их потомков, чтобы вместе участвовать в четырехдневном празднике, который знаменательным образом начался в «День благодарения». Родственники прибыли из Канады, Франции, Англии, Аргентины, Колумбии, Израиля и 13 американских городов. «Это фантастика, – говорит Айрис Краснова из Чикаго, – здесь собрались пять поколений, от трехлетнего малыша до 85-летнего старца. Люди плачут от счастья и ощущают незабываемое. Это похоже на съезд беженцев Второй мировой войны».
   Сэм Клапрада из Тель-Авива обомлел, увидев в салоне отеля Мэрриот международного аэропорта в Лос-Анджелесе внушительное генеалогическое древо. «Замечательно, что у меня столько родных», сказал он. Идея проведения семейного сбора исходила от Джо и Глэдис Стейнбергов из Лос-Анджелеса. /.../ Нелегко было разыскать членов семьи. «Сотни, – сказала г-жа Стейнберг, – были уничтожены при холокосте». Корни Стейнбергов – в довоенной Польше, в местечке Скарсейка-Камина. «Лишь немногие из наших продолжают жить там», – заявил Джо Стейнберг /.../
   Элен, мать Айрис Красновой, прибывшая в США из Польши через Францию, развеселила собравшихся, заявив. «Я не могу удержать слез радости; мне не верится, что столько наших уцелело при холокосте. Тут видишь так много жизни – целое новое поколение. Это великолепно. Если Гитлер это увидел бы, то он перевернулся бы в гробу».
   Действительно, перевернулся бы!
   Из сотен человек, не найденных Джо и Глэдис Стейнбергами, многие, несомненно, погибли в гитлеровское время: были расстреляны айнзатц-командами, погребены под развалинами варшавского гетто, умерли от голода в лодзинском гетто, умерли от истощения в лагере Дора, от сыпняка – в Освенциме, убиты в каменоломнях Маутхаузена, замерзли при эвакуации из Освенцима в Гросс-Розен, погибли во время погромов, устроенных населением Литвы и восточной Польши после отступления Красной армии в 1941 году. Многие другие, как и найденные, живут, вероятно, в разных странах на Западе – от США до Аргентины и Израиля. Еще большее число проживает где-нибудь на бескрайних русских просторах или скончались там естественным путем. И очень многие, кто, по мнению родных, умер в огненном аду Освенцима, смерть нашли на самом деле в ледяном аду Сибири.
   До конце XIX века рассеяние евреев среди иных народов казалось невозможным. Большая часть евреев жила в определенном регионе на западе Австро-Венгрии и востоке царской империи. Они говорили на одном языке – идише, имели одни обычаи и ассимилировались весьма слабо. Процесс рассеяния начался в конце прошлого века с эмиграции и болезненно ускорился во Вторую мировую войну. Более 80 % евреев живет сегодня в трех странах: США, России и Израиле, остальные разбросаны по всему свету. Ныне в мире насчитывается около 16 млн. евреев, почти сталью же, сколько до последней войны; демографически исчезновение евреев могут предотвратить лишь многодетные восточные евреи."

0

56

Вся Ваша пышная риторика, Гёт, ни к чему - известна цифра эмиграции из Европы. Читать мой пост надо было. Эмигрировало всего около 400 000 человек.
Кстати, сохранились в основном итальянские евреи и советские.

Отредактировано Кицис (2007-09-28 10:29:27)

0

57

Кицис написал(а):

Вся Ваша пышная риторика, Гёт, ни к чему - известна цифра эмиграции из Европы. Читать мой пост надо было. Эмигрировало всего около 400 000 человек.

Ню-ню.. Очень сомнительно.
Даже официальные источники давно уже по-тихоньку снижают официальное число. Поди через лет 15-20 число станет более адекватным. Если, конечно, миф не рухнет.
Кстати показательно, что Вы опять опровергаете общими словами, а не по факту.)))

0

58

Гёт, дорогая, ну почему же Вы не желаете признать фактом обычную арифметику?
Если эмигрировало всего около 400 тыс человек, а в 1939 в Европе жило около 8 млн человек евреев, а к концу войны их жило около 2 млн, то куда-то девались 5 млн 600 тыс человек. Они могли только умереть!

0

59

Кицис

В исследовании Сэннинга всё очень доступно объясняется, также на уровне арифметики. И т.к. я почти уверена, что газовых камер не было, а иным способом *хотя бы на словах известным* столько людей не уничтожить, то арифметика Сэннинга мне кажется более адекватной и правдоподобной. Просто мне думается, что вы даже не стали читать умозаключения Сэннинга и Графа, т.к. "вы итак всё знаете". Тогда зачем эта дискуссия? Зачем вы топите теорию экстреминистов, благодаря которой возник и существует Израиль?)))) Чтобы хоть что-то сказать?

Кицис написал(а):

Они могли только умереть!

Как умереть? Где тела? Ответьте хотя бы в общем на эти два вопроса, если в деталях ответа не знаете...

0

60

Они умерли от голода и душевной неустроенности - в частности, от постоянного страха. Постоянный страх изматывает нервную систему и может привести к смерти, Гёт...
А тела, Гёт, ищите на кладбищах и в других захоронениях, характерных для гетто и концлагерей - причем по документам эти люди проходят как умершие ввиду естественных причин.

Отредактировано Кицис (2007-09-29 17:12:13)

0


Вы здесь » Прозрение. Форум для всех » Поговорим о истории. » А был ли холокост?