Третий рейх вообще погряз в бюрократии, очень много бумажек с приказами, одни приказы противоречили другим. И всё документировалось. А судя по тем объёмам, что нам пытаются втереть о газации, документация обязательно должна быть. Как столь сложные технические операции могли осуществляться без характеристик и инструкций?
Да и вообще... как можно верить свидетелям, которые ранее с пеной у рта утверждали, что камеры были в Дахау или Заксенхаузене, хотя ещё в 60-ых пришлось признать, что это ложь? Суть лишь в этом.

Записей нет, оружия преступления нет *напомню, что ни одной газовой камеры или хотя бы восстановленного функционального чертежа нет*, показания свидетелей - тут всё ясно. Следовательно самого страшного орудия просто не существовало. Сводки айнзацкоманд очевидно завышены по причине того, что такого количества тех же евреев, например, в Киеве *замолвлю слово о Бабьем Яре для разнообразия* к приходу немцев просто не было - ибо эвакуация вместе с заводами на Урал.
Безусловно были единичные случае зверств или неадекватного поведение *в СС, пока война не приобрела затяжной и суровый характер, за сие деяния карали... впрочем, и во время войны тоже - достаточно вспомнить коменданта Бухенвальда Коха и далее по списку...*
А в целом жизнь во время войны была очень тяжёлой... везде. Это война, а не пикник. И не надо подменять понятия - нужно чётко представлять, что есть холокост, а что издержки военного положения, которе коснулось всех.

Кицис написал:

Сами по себе концлагеря - нет.
Прочитайте внимательнее официальное определение холокоста... как минимум стоит обратить внимание на:
Goeth написал:

А также на слово "систематическое".
Всё вполне прозрачно.
Так что к холокосту *если вообще по логике вещей можно сохранить сие название* можно отнести только  расстрелы в тех случаях, когда это совершалось по нац. признаку, т.е. казни за саботаж, диверсии и иные "преступления" стоит исключить.

Смените пластинку, пожалуйста. Есть факты и Вы их не опровергли, даже не пытались.  Что вы заладили "чушь да чушь"? Не стоит пытаться надавить мне на эмоции - бессмысленно. Дайте мне факты, если сумеете - мне важна лишь истина в любом варианте - и я признаю свою неправоту.
Есть чёткое определение холокоста, которые дали ваши же "собратья", а именно, что к нему можно относить, не надо приплетать туда остальные факторы гибели, что, безусловно, печально. Я, конечно, понимаю, что недосчёт выходит, но совесть-то иметь надо.
Статистика - вещь упрямая... вот одна из них.

Число жертв Освенцима

выдержка из труда Ю.Графа

В самом большом КЛ, устроенном НС, умерло:
— 9 млн. чел., согласно фильму «Nuit de Brouillard» (Ночь и туман);
— 8 млн. чел., согласно опубликованному в 1945 г. сообщению французского Ведомства по изучению военных преступлений;
— 7 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рафаила Фейдельсона;
— 6 млн. евреев., согласно еврейскому издателю Тиберию Кремеру;
— 5 млн. чел., из них 4,5 млн. евреев, согласно «Le Monde» от 20 апреля 1978 г.;
— 4 млн. чел., согласно Нюрнбергскому трибуналу;
— 3,5 млн. отравленных газом, из них 95% евреи («многие» другие умерли по другим причинам), согласно кинорежиссеру Клоду Ланцману;
— 3,5 млн. чел., из них 2,5 млн. отравлены газом только до 1 декабря 1943 г., согласно признанию первого коменданта Освенцима Рудольфа Гесса;
— 2,5 млн. чел., согласно свидетельству заключенного Рудольфа Врбы;
— 2-3 млн. убитых евреев и тысячи неевреев, согласно признанию эсэсовца Перри Броуда;
— 1,5-3,5 млн. евреев отравлено только между апрелем 1942 г. и апрелем 1944 г., согласно заявлению израильского «эксперта по холокосту» Иегуды Бауэра, сделанному в 1982 г.;
— 2 млн. отравленных газом евреев, согласно свидетельству Люси Давидович;
— 1,6 млн. чел., из них 1352980 евреев, согласно заявлению Иегуды Бауэра, сделанному в 1989 г.;
— 1,5 млн. чел., согласно заявлению польского правительства, сделанному в 1995 г.;
— около 1,25 млн. чел., из них 1 млн. евреев, согласно заявлению Рауля Хильберга;
— 1-1,5 млн. чел., согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1989 г.;
— 800-900 тыс. чел., согласно еврейскому историку Геральду Рейтлингу;
— 775-800 тыс. чел., из них 630 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1993 г.;
— 670-710 тыс. чел., из них 470-550 тыс. отравленных газом евреев, согласно заявлению Ж.-К.Прессака, сделанному в 1994 г.
Как видим, число жертв с годами усердно сокращается. И все же общее число жертв «холокоста» в 5-6 млн. от этого никак не колеблется. Из этих 5-6 млн. можно вычитать сотни тысяч, даже миллионы — оно останется все тем же. Такова математика «холокоста»!
На какие документы, на какие раскопки массовых захоронений опираются холокостники, сокращая число жертв? Ни на какие! Все приведенные выше цифры есть чистый вымысел, без малейшего отношения к документированной реальности лагеря Освенцим. По расчетам ревизионистов, там умерло около 150 тыс. евреев (Фориссон) или 160-170 тыс. (Маттоньо); из них отравленных газом — ноль. Эпидемии, в первую очередь сыпной тиф, были главной причиной такой ужасно высокой смертности.

В абсурдности многих из этих цифр можно убедиться, если провести обычные математические расчёты, ссылаясь на всякого рода параметры: вместительность лагеря, количество крематориев, планировка, списки и документы и т.д.
Нужны ли комментарии? Можете попробовать противопоставить что-либо голым числам, а именно той фривольности и магической подобострастности к числу 6 млн. *история появления тоже примечательна, а именно визит накануне Нюрнберга двумя господами главного обвинителя Джонсона...))* А один из ключевых свидетелей обвинения Гесс (Хёс) вообще в плену охотно называл ту цифру, которую от него требовали в данный момент [Б.Соколов], что легко прослеживается при анализе допросов - но ведь это вполне очевидно.

Ну а я химик и инженер. И говорю вам, что они фантастичны. Зато из газовых камер рядом с крематориями вышли бы чудные "объёмные бомбы", которые рванули бы очень быстро. А из-за отсутствия соответствующей системы фильтрации ещё и весь лагерь мог медным тазом накрыться.
Кстати, раз уж вы зацепились за Прессака, то поясните сей фокус:

Ведь вы это подтвердили, но при этом цепляетесь за термин "холокост", хотя сие уже далеко от определения. Это официальное определение. Нравится вам или нет, но ни лагеря, ни гетто как таковые под холокост не попадают, так что на эту тему даже говорить нечего.
А камеры... видела я их в Освенциме - фальшивка *администрация и гиды, если на них надавить, вынуждены признавать тот факт, что это реконструкция и т.д.*

О, уже 5...   допустим...)

А я не говорила, что только Но иными способами такое количество никак нельзя было ликвидировать.

Лично вы можете считать как угодно, я копаю в общепринятых догмах, а не в личных трактовках отдельных персон.

Я не соглашаюсь, вполне доступно обосновав свою позицию, а подобные "условия" вы вряд ли можете мне предоставить, даже если бы мне и хотелось в реальности жить в военное время.
Да и я вам не предлагаю же попробовать спроектировать газовую камеру хотя бы для одной персоны, хотя оные существуют, правда, используют иной газ для газации.

Кстати сейчас читаю очередной труд о холокосте - некто Кнопп написал... и что я опять вижу? Воду... свидетельские показания и пару вырванных кусков из документов, причём, очевидно, таких, которые можно трактовать как угодно *просто знаком с полными текстами тех бумаг*, но ничего по существу - как-то тоскливо становится. И противно.

Как грубо... мдя
Кстати, вы меня, видимо, не понимаете - это официальное определение, а не моё личное. *я вроде по-русски пишу, не?*

А насчёт условий. В любой русской деревне или городе, находящейся в зоне войны, условия были не лучше *за исключением эпидемий*, ибо время военное было и условия соответствующие.
Хочу напомнить, что до войны условия в лагерях и гетто были достаточно неплохими, т.е. и питание было терпимым, и работы в пределах нормы, и мед. обслуживание. По вполне очевидным причинам с началом русской кампании условия резко ухудшились. Так что не вижу ничего неясного - большая часть этих потерь в качестве причины имеет события под термином "лишения военного времени".

Да бросьте.
Проводилась эвтаназия больных *систематическая, заметьте* - документы? Пожалуйста.
Медицинские эксперимента  докторов Рашера, Менгеле и т.д. - документы? Пожалуйста.
И далее по списку.

Всё чётко и ясно.
А как дело касается холокоста, у людей сразу начинает работать лишь буйная фантазия и выдаваться беспредметные реплики - это несерьёзно. Нет улик - нет преступления. И пока их не будет, я буду делать всё, чтобы открыть глаза максимальному количеству людей. Проще всего донести систему доказательств ревизионистов технарям, т.к. люди отлично ориентируются в технических аспектах, а особенно, если им не успели "загадить" мозги пропагандой или... хм... у них нет интереса в слепой вере в холокост.

Все мои дискуссии с экстреминистами лишь уверяют меня в правоте того же Графа или Фориссона, а именно, что те просто не в состоянии объяснить или доказать наличие программы тотального истребления еврейского население, а уж тем более хоть сколь  убедительно представить "техническую" сторону вопроса. Правда, до этого мне приходилось спорить с людьми, которые были историками, последний был со степенью *из Израиля тоже - совпадение *, но как-то он поплыл через некоторое время, ибо человек просто не может ответить на конкретные вопросы. Но он признавал, что не знает, а вы просто делаете вид, что их не замечаете. Очень забавно.

Не надо опять списывать всё на антисемитизм. Я слова плохого про евреев тут ещё не сказала и отсутствие холокоста я не списываю на особенности менталитета сего народа *в отличии от вас*, если вы не заметили. У вас нет аргументов, и вы  пытаетесь плавно переползти на громкие слова, не имеющие никаког отношения к вероятным аргументам.
Да и можете их *ревизионистов* не замечать, от этого их попытки докопаться до правды не пострадают. Ваша слепость погубит лишь вас.
Кстати ревизионистов русского происхождения я не читала *если они есть, конечно...* и на них не ссылалась.

Докажите. Только опираясь на общепринятую терминологию, а не на свои безосновательные измышления. Вы ведь не можете, поэтому и занимаетесь подменой понятий.

Блажен, кто верует... несомненно.

Прямые приказы?
Только избавьте меня от ссылок на якобы "тайный язык", ибо это просто фарс.

Беда в том, что холокост одно из них... страшное "чудо". А моя убеждённость в лживости об уничтожении 6 млн. вполне осознанная и пришла я к ней после долгих сомнений и анализа, по причине того, что всегда слабо верила в "любовь к развенчанию мифов", но ревизионисты предоставили такие железные факты, которым экстреминистам просто сказать нечего. И убедилась я в этом не по книгам, а на практике.

Дабы не заниматься обычным переписыванием, приведу выдержку из книги Ю.Графа, т.к. с этим полностью солидарна.

"На чем же, собственно говоря, основано обвинение, будто немцы уничтожили газом, как вредителей, миллионы евреев, свершив таким образом страшнейшее злодеяние в мировой истории? Обвинители приводят свои «доказательства»:
   цитаты из Гитлера и других нацистских бонз, которые угрожали евреям уничтожением, протокол от 20 января 1942 г. конференции в Ваннзее; записки Герштейна; признание Рудольфа Гёсса, коменданта Освенцима, предъявленное в Нюрнберге. На нем стоит весь холокост; другие обличительные материалы Нюрнбергского процесса; приговоры германских судов в лагерных процессах, основанные на показаниях свидетелей и в отдельных случаях – на признаниях обвиняемых; рассказы бесчисленных очевидцев.
   Не будучи доказательством в юридическом плане, весьма большое впечатление в качестве улики производит демографическая статистика. «Куда, простите, делись 3 млн. евреев, живших до войны в Польше, если они не сгинули в газовых камерах? Они что, спрятались в Китае?» с издевкой вопрошает проф. Рауль Гильберг.
   Поговорим серьезно об этих «доказательствах».
   На первом «доказательстве» – высказываниях нацистских руководителей – мы остановимся лишь вкратце, поскольку угроза убить не есть еще доказательство в пользу действительно потом свершенного убийства, и кроме того данный вопрос столь убедительно разобран Батцом [103] и Штеглихом [104], что нам достаточно изложить их важнейшие аргументы.

В последней главе второй части «Майн кампфа» Гитлер писал:
   «Если бы в начале или в ходе войны 12 или 15 тысяч этих евреев, растлителей народа так пострадали от ядовитого газа, как пострадали на фронте сотни тысяч наших лучших немецких тружеников разных сословий и профессий, то военные жертвы не были бы напрасными».
   Действительно, страшная угроза! Однако логика цитаты и число ликвидируемых в 12-15 тысяч человек показывает, что Гитлер в данном случае говорит не о желательном истреблении евреев в целом, а только о ликвидации марксистских (в основном, действительно, евреев) вожаков, которые, по его мнению, были виновны в поражении Германии во Второй мировой войне («легенда об ударе в спину»).
   Почти во всех книгах по истории имеется ссылка на речь Гитлера от 30 января 1939 года, в которой диктатор заявил:
   «Если международным еврейским финансистам в Европе и за ее пределами удалось бы еще раз ввергнуть народы в мировую войну, то результатом был бы не захват большевиками планеты и, следовательно, победа еврейства, а уничтожение еврейской расы в Европе».
   Это, несомненно, явная угроза уничтожения, и ее Гитлер неоднократно повторял в ходе войны. Однако следует помнить, что воинственные речи были присущи нацистскому движению с момента его становления в борьбе с крайне левыми противниками в ходе схваток в залах и на улице, и потому слова « разрушить», «истребить» и «уничтожить» никогда не сходили с уст у национал-социалистов. Соответствующих высказываний много было и у союзников: так, в день объявления войны Черчилль заявил, что ее цель – «уничтожение Германии». Никому и в голову не пришло обвинить Черчилля в планах физического истребления немецкого народа. Во время войны подобные заявления были повсеместным явлением.
Используя эту цитату Гитлера в качестве доказательства холокоста, экстерминисты впадают в совершенно неразрешимое противоречие. Когда их спрашивают, отчего нет ни одного документа по газовым камерам и нет массовых захоронений жертв холокоста, они отвечают, что нацисты хотели сохранить геноцид в тайне и потому с одной стороны отдавали приказы об убийствах устно, а с другой – ликвидировали все трупы уничтоженных газом, если следовать этой логике, то Гитлер неосторожно раструбил всему миру о планах геноцида!"

Приведите, пожалуйста, пример тех речей, к которым подобные комментарии неприменимы. Но вот обвинение только опиралось на эти речи и цитаты из Майн Кампф.

Если вы толкуете, например, о речах Гиммлера, то тут тоже есть ОЧЕНЬ много вопросов. О их подлинности особенно.
Да и вообще... совещание в Ваннзее и т.д. - это были речи для своих.